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Tuesday, May 3rd 2011, 11:38am

Die weiße Frau

Eine der bekanntesten Sagen aus unserer Region ist die Sage von „Der weißen Frau“ von der Plassenburg, welche auch heute noch auf den Besitzungen der Hohenzollern erscheint um von nahem Unheil zu berichten.



„Otto, Graf von Orlamünde, starb 1340 und hinterließ eine junge Witwe namens Kunigunde sowie einen Sohn und eine Tochter. Die Witwe saß auf der Plassenburg und wollte sich erneut vermählen.

Nachdem sie erfahren hatte, dass Albrecht der Schöne, Burggraf von Nürnberg, sie heiraten würde, wenn nicht vier Augen im Wege wären, bezog sie diese Aussage auf ihre Kinder und brachte diese um.

Der Burggraf, der mit den „vier Augen“ seine Eltern gemeint hatte, welche die Einwilligung zu der Verbindung mit Kunigunde nie geben würden, wandte sich daraufhin von Kunigunde ab.

Kunigunde, geplagt von einem schlechten Gewissen, unternahm eine Pilgerfahrt zum Papst nach Rom. Dort erhielt sie, unter der Auflage ein Kloster zu gründen und sich selbst dem klösterlichen Leben zu weihen, Vergebung. Daraufhin rutschte sie, zur Buße, auf den Knien von der Plassenburg ins Tal nach Berneck, wo sie das Kloster Himmelkron stiftete. Sie trat dort als Nonne ein und verstarb im Kloster als Äbtissin.

Nach ihrem Tod erschien sie den Nachkommen Albrechts, des Burggrafen von Nürnberg, um ihnen den nahem Tod oder anderes schweres Unheil zu verkünden.“

Adrian Roßner

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2

Tuesday, May 3rd 2011, 12:09pm

Nun ja...

Sicher gilt die Weiße Frau noch heute als wohl bekannteste Sagengestalt Oberfrankens, doch handelt es sich bei ihr NICHT um Kunigunde von Orlamünde, wie auch schon Andreas Reichold in seinem Aufsatz "Die Ehrerettung der Kunigunde von Orlamünde" feststellt. Genaueres zur Sage kann man im Buch "Die Weiße Frau" von Martin Waehler nachlesen.

Liebe Grüße,

Adrian
Kreisarchivpfleger; Kulturreferent des Fichtelgebirgsvereins

3

Tuesday, May 3rd 2011, 12:59pm

RE: Nun ja... hmm... ?

Sicher gilt die Weiße Frau noch heute als wohl bekannteste Sagengestalt Oberfrankens, doch handelt es sich bei ihr NICHT um Kunigunde von Orlamünde, wie auch schon Andreas Reichold in seinem Aufsatz "Die Ehrerettung der Kunigunde von Orlamünde" feststellt. Genaueres zur Sage kann man im Buch "Die Weiße Frau" von Martin Waehler nachlesen.

Liebe Grüße,

Adrian

Hallo Adrian,

habe das Buch von Martin Waehler vor mir liegen. Schau doch mal rein, auf Seite 7 wird die Sage kurz vorgestellt. Zitat:

"Otto, Graf von Orlamünde, starb ums Jahr 1340 und hinterließ eine junge Witwe namens Kunigunde ..."

Der Aufsatz von Andreas Reichold "Die Ehrerettung der Kunigunde von Orlamünde" liegt mir nicht vor. Was schreibt er genau?

Gruß Dieter

Hans Seidel

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4

Tuesday, May 3rd 2011, 10:35pm

Kunigunde

Wenn es nicht Kunigunde war, warum schreibt Reichold (bei dem ich im Allgemeinen etwas vorsichtig wäre) dann in seinem Buch:"Sagen aus Bayerns Nordostgebieten",1956/57,
dass es genau jene gewesen sei? Sollte nicht Harald Stark darauf eine gültige Antwort wissen? Schließlich geistert sie jeden Tag um ihn herum. :) Aus welchem Jahr
stammt eigentlich der Aufsatz?

Adrian Roßner

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5

Wednesday, May 4th 2011, 4:31am

Tja

...das kommt davon, wenn man nicht die aktuellen Bücher hat! :D

In der Neuauflage von Reicholds Buch aus den 80ern ist der Aufsatz als Anhang angefügt. Dieter: Natürlich heißt es in den Sagen immer Kunigunde, da sie über die Jahrhunderte hinweg zur Weißen Frau gemacht wurde, doch solltest du dir die weiteren Seiten bei Waehler durchlesen. Seite 32: Sie hatte keine Kinder! Auch wenn Waehler selbst also sie als W.F. ansieht, so fehlt doch ein wichtiger Baustein! Um dabei allerdings gleich mit Vorurteilen aufzuräumen: Kunigunde stiftete nicht das Kloster Himmelskron, wie W. schreibt, sondern "Himmelsthron". Ebenso ist die Weiße Frau nicht nur auf der Plassenburg anzutreffen, sondern spukt auf beinahe allen Schlössern der Hohenzollern, auch in Preußen!

Liebe Grüße,

Adrian
Kreisarchivpfleger; Kulturreferent des Fichtelgebirgsvereins

6

Wednesday, May 4th 2011, 7:53am

Hilf uns


In der Neuauflage von Reicholds Buch aus den 80ern ist der Aufsatz als Anhang angefügt.

Dieter: Natürlich heißt es in den Sagen immer Kunigunde, da sie über die Jahrhunderte hinweg zur Weißen Frau gemacht wurde, doch solltest du dir die weiteren Seiten bei Waehler durchlesen. Seite 32: Sie hatte keine Kinder! Auch wenn Waehler selbst also sie als W.F. ansieht, so fehlt doch ein wichtiger Baustein! Um dabei allerdings gleich mit Vorurteilen aufzuräumen: Kunigunde stiftete nicht das Kloster Himmelskron, wie W. schreibt, sondern "Himmelsthron". Ebenso ist die Weiße Frau nicht nur auf der Plassenburg anzutreffen, sondern spukt auf beinahe allen Schlössern der Hohenzollern, auch in Preußen! [Anmerkung: alles richtig!]

Hallo Adrian,

eine Grundeigenschaft von Sagen ist es in der Regel, dass die Sage einen wahren Kern enthält aber keine historische Beschreibung ist. Die Sage von der weißen Frau wird, so weit ich das übersehe kann, in verschiedenen Versionen erzählt und beschrieben. Oft auch abhängig davon wer sie erzählt und wo sie erzählt wird, mit welchem Hindergrund bzw, mit welcher Zielsetzung. Auch wandeln sich Sagen sich oft mit der Zeit.

Wer die ursprüngliche Sage erfunden/geschrieben hat und wann weiß ich leider nicht. Vielleicht kennst du dich da ja besser aus und kannst helfen? Waehler schreibt ja auch explizit „nach der bekanntesten Fassung“. In der Version, wie sie Martin Waehler vorstellt, nimmt er jedenfalls eindeutig Bezug auf die Kunigunde von Orlamünde. Selbst auf dem Buchumschlag wurde ihr Siegel abgedruckt.

Ich gehe davon aus, dass du im Besitz der aktuellen Bücher bist. :thumbsup: Deshalb nochmals meine Bitte, sag uns doch was Reichold schreibt. Vielleicht kennst du doch auch noch andere Versionen der Sage. Kannst du uns sagen wer dann in der Sage als Hauptdarsteller fungiert?

Liebe Grüße

Ein Suchender


Adrian Roßner

Administrator

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7

Wednesday, May 4th 2011, 11:32am

Ich will mal nicht so sein!

Hallo, liebe Suchende,

Na dann will ich doch nicht so sein. :P Im Anhang findet ihr den Aufsatz von Andreas Reichold - Quelle: "Sagen aus Bayerns Nordostgebieten", 9. Auflage, 1986. Neben der Ehrerettung der Kunigunde klärt Reichold darin auch den Ursprung der Sage, über den hier ja ebenfalls schon diskutiert worden ist. Ein anderes interessantes Werk, das sich mit Kunigunde befasst und auch die übrigen "Spukorte", wie das Neue Schloss in Bayreuth oder aber das Berliner Schloss enthält, ist die Heimatbeilage "Auf den Spuren der Weißen Frau" von Gustav Schmidt, Bayreuth, 1994. Leider ist sie zu groß, um sie als Datei anzuhängen.

Liebste Grüße,

Adrian
Adrian Roßner has attached the following file:
Kreisarchivpfleger; Kulturreferent des Fichtelgebirgsvereins

8

Wednesday, May 4th 2011, 11:59am

Die Evolution im Forum!

:thumbsup: Danke, so werden aus Suchenden Sammler.

Man kann auch mehrere Anhänge anhängen. 8o

Adrian Roßner

Administrator

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9

Wednesday, May 4th 2011, 2:41pm

Da freu' ich mich

Ich freue mich der wesentliche Evolutionsfaktor bei dieser Entwicklung gewesen zu sein. :D

Falls Interesse an der Heimatbeilage bestehen sollte, kann ich sie gerne via Mail oder Post zuschicken!

Liebe Grüße,

Adrian
Kreisarchivpfleger; Kulturreferent des Fichtelgebirgsvereins

10

Wednesday, May 4th 2011, 11:23pm

Hallo zusammen,

nachdem ich die Beiträge hier gelesen habe, dachte ich an ein kleines Buch (Sagen aus Franken von Ernst-Otto-Luthardt,2006), welches ich besitze, und habe mal reingeschaut...

Die Geschichte bzw. Geschichten kenne ich genauso, wie sie hier geschildert worden sind (inkl. Bayreuther Schloss). In diesem Büchlein ist jedoch die Rede von einer Agnes "Otto, Graf zu Orlamünde,...mit Hinterlassung einer jungen Witwe, Agnes, einer geborenen Herzogin von Meran..." (Seite 39).

Im gleichen Buch wird auch von der weißen Frau im Bayreuther Schloss berichtet, mit dem Unterschied jedoch, dass hier die Weiße Frau Kunigunde heißt. ..."soll die Gräfin Kunigunde, Witwe Ottos von Orlamünde..."(s.129)

Jetzt bin ich ein bisschen verwirrt ;) Ist Agnes und Kunigunde die gleiche Person? Oder habe ich etwas verpasst oder falsch verstanden? ;)

Gruß,

Hakan

Harald Stark

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11

Wednesday, May 4th 2011, 11:57pm

Guten Abend,
habe leider augenblicklich wenig Zeit, mich in eure Diskussion einzuklinken. Doch hilft vielleicht diese Präsentation weiter, die ich mal zu einem Vortrag über die Weiße Frau erstellt habe. Bis bald
Harald Stark

12

Thursday, May 5th 2011, 9:22am

@ Harald Stark

Danke für die Präsentation. Ganz verstehe ich die Sache aber immer noch nicht wer war denn nun das Gespenst und spukt es noch immer?

Über diesem Weg habe ich auch die „Plassenburg Zeitung“ gefunden. Können wir die nicht auch unter dem Thema Plassenburg einbinden. Finde beide Beiträge sehr gut.

Gruß Dieter

Harald Stark

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13

Monday, May 9th 2011, 10:17pm

Die Sage von der "Weißen Frau", dem "Hausgespenst der Hohenzollern", ist in ihrer heutigen Form eine Verschmelzung von zwei unterschiedlichen "Sagensträngen":
  1. Die Sage vom "Orlamündischen Kindermord", die im Kloster Himmelkron seinen Anfang nimmt. Das Hochgrab des Klosterstifters Otto III. von Orlamünde zeigt eine Gestalt mit langen, lockigen Haaren, einem langen Kleid, dem Wappen der Herzöge von Andechs-Meranien (nicht der Orlamünder!) und einem Schwert. Als 1551 Caspar Bruschius zum ersten Mal über den "Orlamündischen Kindermord" berichtete, hielt man diese Darstellung - in Unkenntnis der Männertracht des 13. Jahrhunderts - für das Abbild einer Frau. Dazu kommt, dass in Himmelkron zwei "unversehrte" Kinderleichen vorhanden waren. Vielleicht waren es Weihereliquien des 1279 am Tag der "unschuldigen Kindlein" (Kindermord von Betlehem - 28. Dez.) geweihten Zisterzienserinnenklosters, deren ursprüngliche Bedeutung in den Reformationswirren in Vergessenheit geraten war. Dies ist nun der Stoff, aus dem die von Caspar Bruschius erstmals überlieferte Sage gewirkt ist:
    „In dises Klosters Kirchen ligen begraben die Grafen, als erste Stifter, darnach ettliche
    vom Adel, als die v. Wirßberg, Kinsberg vnd Plaßenberg vnd 2 Kindlein, ein Kneblein
    vnd Meidlein, derer Vater ein Graf v. Orlemundt, ihr Mutter aber ein Hertzogin v. Meronien,
    welche von ihrer Mutter, der Hertzogin von Meronien zu Blaßenburg wonhaft,
    fast vor 200 Jaren schendtlich vnd elendiglich, als sie noch nicht zwai järig waren, sein
    vmbgebracht worden.
    Dise als eine freche vnd gaile Wittfraw, wegen irer Schöne vberal bekandt, hatt heftig
    Lieb gehabt einen berumbten jungen, dapferen Fürsten, Albrecht Burggrafen zu Nürnberg,
    Friderichen Grafen v. Zollern deß ersten Burg-grafen Sohn, welcher sie auch
    gleichnfals heftig vnd gewaltig Lieb gehabt. Welche Lieb der junge Burggraf ettlich mal
    bekundt vnd einmal öffentlich soll gesagt haben, wan nicht 4 Augen hinderten, wolte er
    dieselbige Blaßenburgische
    Wittfrawe gern zum Weib nemen, welche Wortt also sie durch einenheimlichen Botten
    vnd Vnderhendler disem vnkeuschem vnd verliebtem Weib furkummen, ist sie noch vnsinniger
    vnd mehr in Lieb entzundt worden vnd hett mitt iren aignen Henden ire Kinder
    vmbgebracht, in dem sie mit einer Nadel inen ire zarte vnd weiche Wirbel auf den
    Köpfen zurbrochen, damit man nicht so leichtlich in solche schendtliche Thatt merken
    soltt, vnd sie dest beßer vnd mit mehrerm Schein sagen möchte, die Kinder weren
    Kranckheitt halben oder an einer Seich gestorben. Diser schrecklichen Geschicht außgang
    ist zulesen in deß Klosters zu Gruendlach büchern.
    Dise vnschuldige Merterer hab ich selbs mit meinen augen gesehen vnd in meinen Henden
    gehabt. Das Maidtlein ist noch so gantz, das einer meint, es sey noch kaum vor einem
    Jahr gestorben, so gar noch nichts ist an im verwesen. Aber deß Knebleins Brust ist
    von der Feuchten vnd Waßer, so von der Mauern, wan
    sie im Wintter schwitzett, herab geloffen in das Grab vnd Sarg, so an der Wendt stehett, gedrungen, verletzt, also das es anfangt zu verwesen vnd zu aschen zu werden.
    Aber sein Kopf, Schulter vnd Bein sein noch gantz vnd gar nichts verendert.“
  2. Die Sage von der Unglücksbotin der Hohenzollern, die der Überlieferung nach 1486 dem Markgrafen Albrecht Achilles im Frankfurter Predigerkloster zum ersten Mal erschienen war und ihm sein baldiges Ableben angekündigt hatte. Seitdem wird von zahlreichen Sichtungen der "Weißen Frau" im Umfeld der Hohenzollern berichtet, die durch ihr Erscheinen den baldigen Tod eines Familienmitgliedes ankündigt.
Dabei sind der "Weißen Frau" verschiedene Namen beigelegt worden, unter anderem Kunigunde, Agnes, Beatrix oder gar Carinte. Im Jahr 2005 hat es auf der Plassenburg eine Ausstellung über die "Weiße Frau" gegeben, in der die neuesten Erkenntnisse zur "Weißen Frau" der Öffentlichkeit präsentiert worden sind.